Психиатр и пионер телепсихиатрии Давор Муцич (Университет Орхуса, Дания) — о поиске своего пути, роли ИИ и главном совете для молодых специалистов. Интервью корреспондента «Нашей Газеты», Кирилла Деменева.

— Если честно, я недавно смотрел стендап-выступление одного комика. Он поднял интересную тему: недавно женившись, он пришел к выводу, что как бы «самореализовался». И после этого он перестал так же следить за собой, как это было в молодости. У него сложилось впечатление, что, достигнув самореализации, человек теряет мотивацию к дальнейшему развитию, потому что он уже, как бы, «заслужил» это состояние. Теряется мотивация к творчеству и созиданию. Как вы считаете, как это работает с вашей точки зрения?

— Ты имеешь в виду, что когда ты достигаешь своих целей или реализовал себя, то тогда чего же ждать дальше?

— Именно.

— Понял. Главное различие, которое я ощутил в своей жизни, став успешным, известным и достигнув целей… Я первый и, вероятно, единственный в мире доктор философии (PhD) в области телемедицины в психиатрии. Я добивался денег, заработка… И я считаю, что это лучшая часть моей жизни.

Я думаю, что каждый из нас в определенный момент жизни должен достичь своей лучшей версии. И эта лучшая версия тебя не может случиться в 20 лет. Может, мы лучше всего выглядим в 20, но, надеюсь, это не наша лучшая внутренняя версия. Чем больше ты учишься и достигаешь — будь то в экономике, деньгах, материальных вещах или интеллектуальной сфере — тем больше ты понимаешь, сколько всего еще предстоит познать.

Мой опыт подсказывает, что люди, которые себя реализовали, с ними очень легко общаться. Они не высокомерны, не задирают нос, и с ними невероятно легко коммуницировать. Я также считаю, что они достигли своей лучшей версии, а значит, они не завистливы, не ревнуют к чужим успехам, они радуются за других, делятся знаниями и добром. Я чувствую, что вошел в эту фазу несколько лет назад, и именно поэтому я занимаюсь благотворительными проектами.

— Другая часть вопроса о самореализации, опять же, с моей точки зрения, такова: когда ты молод и чем-то увлечен, а потом становишься старше… В молодости твоя страсть основана на желании чего-то достичь, например, привлечь чье-то внимание. Будь ты молодым художником, музыкантом или даже задирой в школе — ты хочешь привлечь внимание. Разве это не так работает? И когда ты наконец получаешь это внимание… как продолжать двигаться дальше?

— Я думаю, лучший способ — продолжать искать новые вызовы. Я нашел себя в психиатрии, и мне это в удовольствие. Когда я начал работать с телепсихиатрией, я нашел в ней свое призвание. До этого я несколько лет работал, не зная точно, какой путь выберу. Я считаю, что каждый из нас должен искать и находить свой собственный путь. Те, кто прочтет это интервью, могут использовать его как вдохновение, но не должны слепо повторять чужие шаги. Важно найти свой собственный интерес и свой путь.

В телепсихиатрии, с тех пор как я начал в конце 90-х, я всегда находил новые аспекты. И сейчас, 25 лет спустя, в нашу жизнь пришел ИИ, что снова дало мне новые идеи. Я не знаю, как в других профессиях, но в моей сфере я смогу продолжать испытывать страсть и открывать новые пути еще много десятилетий.

Потому что цифровое ментальное здоровье — это то, с чем я работаю и что продвигаю. Это не история про технологии: «о, у нас есть ИИ или видео». Нет. Цифровое ментальное здоровье — это идеология терапевта. Ты в каждый момент, с каждым пациентом думаешь: «Как мы можем сделать это иначе и лучше с помощью существующих технологий? Или можем ли мы разработать новые?» Большинство же людей, которые не «обновили программное обеспечение» в своей голове, понимают цифровое ментальное здоровье просто как использование инструментов, и не более. А есть разница между теми, кто использует инструменты, и теми, кто мыслит цифровыми категориями.

— Интересно. Говоря о вашей новой книге «Цифровое ментальное здоровье»… Как вы начали рассказывать, есть два типа людей: те, кто просто используют инструменты, и те, кто привык к самому цифровому миру, ко всему этому ИИ и так далее. Как вы думаете, какой главный плюс и главный минус в использовании ИИ для достижения целей, любых целей? Например, ИИ может помочь написать песню или, если у вас есть ментальные вопросы, не обязательно проблемы, можно пообщаться с ним и спросить: «Я чувствую себя плохо, почему?»

— Конечно. Я думаю, ИИ окружает нас и будет развиваться все больше. В этом нет сомнений. В каждой профессии мы будем использовать ИИ. Но для молодых людей крайне важно понимать разницу между интеллектом и мудростью.

В будущем студенты не будут знать столько, сколько знали мы. Знания будут у них в кармане, в телефонах. Искусственный интеллект знает больше любого человека. Но это — интеллект. А быть умным или интеллектуальным не значит ничего, если у тебя нет мудрости. И мудрость — это то, что мы не замечаем, пока ее не станет.

Искусственный интеллект и интеллект в целом знают, как делать вещи. И это здорово — знать, как это сделать. Но мудрые люди знают, когда и зачем это делать. Вот где я вижу огромный потенциал для умных парней и девушек, которые будут генерировать великие идеи и спрашивать у ИИ: «Как нам этого достичь?» А ИИ будет делать это или подсказывать идеи.

Так что я считаю ИИ как инструмент — прекрасным. Он экономит время. В творчестве… он может быть полезен в некоторых видах искусства. В психиатрии он очень полезен. Мы называем это чат-ботами. Чат-боты — полезный способ использования больших языковых моделей и ИИ между сеансами терапии. Потому что, знаете, если у вас депрессия или проблемы с наркотиками, алкоголем, вы видите своего терапевта раз в неделю, а кризисы случаются между сеансами, часто после полуночи, когда нельзя никому позвонить. В таких ситуациях мы можем использовать чат-боты для поддержки.

Важно, чтобы люди, читающие это, понимали: технология великолепна, но она все еще недостаточно хороша, чтобы заменять терапевта. Мы, люди, у каждого из нас есть свои проблемы. И с развитием приложений у нас сложилось убеждение, что покупка или скачивание приложения решит проблему. «О, у меня депрессия? Есть приложение! Отлично, скачаю, и оно все исправит». Мы провели исследование: в течение 4-10 дней после скачивания приложения 80% пользователей перестают его использовать. Всего 4-10 дней! Но если приложение поддерживается реальным человеком…

— То есть, если оно работает в связке…

— Абсолютно верно! Например, вы покупаете фитнес-приложение, но у вас есть тренер по видео. Или вы используете его для терапии, но раз в неделю говорите с психологом. Это показывает колоссальную разницу в эффективности. Так что сама по себе технология без человеческого участия ничего не решит. И здесь важно помнить, что люди нужны, чтобы давать эмпатию и причины для использования искусственного интеллекта, а не наоборот.

В итоге, ИИ полезен. Роботы-компаньоны, ассистенты… Я думаю, их будут использовать в домах престарелых, ресторанах, отелях. Это вопрос короткого времени. Они будут присматривать за детьми в детсадах, преподавать. В медицине — дистанционные операции с помощью роботов, виртуальная реальность для лечения фобий.

Сейчас я запускаю проект в сотрудничестве с Всемирной психиатрической ассоциацией (WPA) — создание видеоплатформы для телепсихиатрии с последними разработками в области ИИ. Зачем? Потому что с COVID у нас появились сотни видеоплатформ, но, к сожалению, ни одна из них не совместима с другими. Это безнадежно, потому что техники — не терапевты. Мы должны усилить collaboration между психиатрами, клиницистами и технологами, чтобы они понимали, что нам нужно. Мы создадим видеоплатформу WPA для телепсихиатрии и бесплатно предоставим ее всем психиатрам мира.

Еще одна моя цель — валидация ментальных приложений. Их более 35,000, и мы не знаем, какие из них хороши. Я хочу создать систему валидации, чтобы мы могли рекомендовать пациентам проверенные приложения.

И третье — образование. Среди 90,000 психиатров в Европе очень мало, если вообще есть, тех, кто имеет какое-либо образование в области цифрового ментального здоровья. Этому не учат на медицинских факультетах. Поэтому я провожу аккредитованные курсы на мировых конференциях по психиатрии — это единственные места, где профессионалы могут получить сертификат по использованию цифровых инструментов. Это большая проблема, которую нужно решать на национальных уровнях.

— Скажите, есть ли такая проблема, что старшее поколение психиатров не столько против ИИ, сколько боится его, потому что не понимает, как с ним работать?

— Есть несколько причин, по которым мы в психиатрии отвергаем технологии. По сравнению с другими специальностями, психиатрия — мировой чемпион по неприятию любых технологий. Это говорит о традиционном, консервативном подходе. Но если мы согласимся, что психиатрия — это часть медицинской науки… Наука основана на научных доказательствах. С 1959 года, когда была изобретена телепсихиатрия, мы опубликовали тысячи статей. Нет ни одного ментального расстройства, которое не было бы диагностировано и вылечено дистанционно.

Несмотря на 65 лет существования телепсихиатрии, я до сих пор слышу: «Я не верю, что это так же хорошо, как личная встреча». На что я отвечаю: «Вера принадлежит религии и церкви. В науке для веры нет места». Великий датский философ Кьеркегор говорил: «Верьте во многое, но сомневайтесь во всем». Так должен мыслить ученый.

Да, это правда, что старшему поколению психиатров технологии не так близки. Это нас не должно удивлять. Сложно менять ежедневные рутины. Но то же самое и с пациентами. 30 лет назад большинство сказали бы «нет» терапии по видео. Сегодня люди привыкли к технологиям, и это главная причина, почему мы, профессионалы, вынуждены их принимать. К сожалению, часто не потому, что видим пользу, а потому что пациенты нас к этому принуждают: «Если вы не можете предложить онлайн-лечение, я найду другого специалиста».

Поэтому наша задача в секции цифрового ментального здоровья WPA — распространять знания, продвигать новые способы использования технологий и улучшать качество помощи нашим пациентам. Ведь именно для этого мы здесь. Я говорю своим студентам: не ставьте деньги, славу или успех главной целью. Но если вы таксист — будьте лучшим в мире таксистом. Мы же здесь, чтобы помогать людям.

— Очень мотивирующе. Итак, чтобы подвести итог, какой главный совет вы бы дали молодому поколению психиатров, студентам? Или, возможно, человеку в 50 лет, который только начинает свой путь в новой сфере.

— Знаете, оглядываясь назад, я понимаю, что все мои успехи и достижения никогда не были изначальной целью. Изобрести межкультурную телепсихиатрию (связь пациентов и врачей, говорящих на одном языке, через видео) было просто использованием здравого смысла. В Дании я был единственным врачом, говорящим на сербохорватском, а приехали 22,000 беженцев из войны. Вместо того чтобы им ехать ко мне или мне к ним, я предложил использовать телепсихиатрию. Никто до этого так не делал.

Я использовал свой здравый смысл. Я видел этих людей, которые потеряли все, а мы в придачу отнимаем у них родной язык, заставляя общаться через переводчиков. Я подумал: «Как мы можем дать им лучший сервис?» И решение пришло само собой.

Поэтому мой совет молодым: получите хорошее образование в той области, которая вам нравится, а затем комбинируйте эти знания, возможности ИИ в вашем телефоне и ваш здравый смысл. Логику. Успех случается, когда подготовка встречается с возможностью. Вы должны работать над своими способностями, и шанс придет. Но когда он придет, вы не должны бояться.

Наш шанс как цивилизации был во время COVID. Тогда мы увидели, насколько мы уязвимы и не готовы. К сожалению, когда пандемия закончилась, мы попытались вернуться в XX век, но тут нам прислали ИИ, и обратного пути уже нет.

— Надеяться на лучшее, и готовиться к худшему.

— Именно!

Источник фото: Davor Mucić

Ресурсы

http://www.denlilleprins.org